Zakk violated ATC protocol

[dreaman1981]

Scusate se ci metto la mia da inesperto completo, però...
Non so a quanto ammonterebbero i costi per la realizzazione di un ATC realistico ma suppongo che non siano così rilevanti in relazione al costo totale per il lavoro svolto su un simulatore ottimo come quelli che usiamo.
Quindi, se il problema fosse l'insoddisfazione dell'utenza causata dall'eccessivo realismo, perchè non dotare l'ATC di un sistema di opzioni che lo portino a poter variare dallo zero assoluto al realismo totale?
Un po' come tutto il resto insomma, su falcon puoi passare dal falcone che si riduce a decollare distruggere e tornare alla base senza che tu muova un dito al falcone reale che tanto ci piace.
Parlo di falcon perchè per il momento uso solo quello ma penso che sugli altri sia la stessa cosa...
Quindi perchè non fare una cosa del genere anche per l'ATC?

Quoto in pieno Zakk, e non sono molto d'accordo con Firefax.... Che differenze sostanziali possono esserci per un programmatore far funzionare l'atc a modo o a caso ? Poche credo... Oltretutto credo che in un simulatore, con tutto il lavoro che c'è dietro, programmare l'ATC sia una delle cose più semplici, non è grafica, modelli di volo, inviluppi e quant'altro che sono l'anima dei simulatori... E poi nicchia o non nicchia un simulatore è un SIMULATORE...... Ovviamente a parer mio...

[FireFax]

Non vorrei dilungarmi molto su ciò che in fin dei conti sono pareri soggettivi. Ogniuno parla in base alle proprie esperienze. Dalla mia in AM (c.ca 1 anno e 1/2 di APRN al e 1 anno all'ATC del 32° come MRM), mi son fatta un'idea (sepur limitata) di come funziona un ATC reale delle implicazioni che porta nel volerlo riprodurre realisticamente, ossia scrivere tutte le routine e gli algoritmi che simulano le decisioni che devono prendere ad es. Semtex, Tower ed i loro colleghi... A mio avviso non è un passo da niente nel senso del lavoro in più da fare per una SW house che alla fine deve far quadrare il bilancio.

La simulazione di volo è già  di per se un settore di nicchia (rispetto al settore "videogiochi"), se poi parliamo di Simulazione di volo militare restringiamo ancor di più. Se a questa esigua percentuale d'utenza pensi a quanti importi d'avere un'ATC realistico (come noi) e a quello che bisogna spendere per farlo, bè allora si capiscono meglio il perchè di certe scelte.

Questo è solo il mio parere, ad ogniuno il suo, non è che il sottoscritto sia il depositario della "verità  assoluta". Insomma, può tranquillamente esser che mi sbagli, per carità , ...da quello che ne so, non credo.

[Zakk]

Ma io credo, sempre da inesperto, che sia un po' come una serie di frasi già  costruite dove l'AI va ad inserire i dati necessari, come quando in falcon dice: cowboy (mezzora di pausa) 11... L'impressione che da è quella...
Oggi nei videogiochi l'AI sta arrivando a livelli ottimi, ci vorrebbe proprio così tanto per inserirla in un simulatore e realizzare un atc decente che capisca dove sei e cosa ti deve dire?
Secondo me è semplicemente un aspetto sottovalutato, una via di mezzo che non serve ne ai "giocatori" (che non ci capiscono niente) ne a noi, e mi ci inserisco anche io anche se sono alle prime armi, che vorremmo una cosa realistica al 100%...

[dreaman1981]

Non vorrei dilungarmi molto su ciò che in fin dei conti sono pareri soggettivi. Ogniuno parla in base alle proprie esperienze. Dalla mia in AM (c.ca 1 anno e 1/2 di APRN al e 1 anno all'ATC del 32° come MRM), mi son fatta un'idea (sepur limitata) di come funziona un ATC reale delle implicazioni che porta nel volerlo riprodurre realisticamente, ossia scrivere tutte le routine e gli algoritmi che simulano le decisioni che devono prendere ad es. Semtex, Tower ed i loro colleghi... A mio avviso non è un passo da niente nel senso del lavoro in più da fare per una SW house che alla fine deve far quadrare il bilancio.

La simulazione di volo è già  di per se un settore di nicchia (rispetto al settore "videogiochi"), se poi parliamo di Simulazione di volo militare restringiamo ancor di più. Se a questa esigua percentuale d'utenza pensi a quanti importi d'avere un'ATC realistico (come noi) e a quello che bisogna spendere per farlo, bè allora si capiscono meglio il perchè di certe scelte.

Questo è solo il mio parere, ad ogniuno il suo, non è che il sottoscritto sia il depositario della "verità  assoluta". Insomma, può tranquillamente esser che mi sbagli, per carità , ...da quello che ne so, non credo.

Non ho mai sminuito il lavoro dell 'ATC ne mai lo farò... In ogni caso come hai detto parliamo di esperienze personali, se parliamo di costi non li possiamo conoscere perchè non lavoriamo per una SW House quindi queste conclusioni non hanno fondamento..

[FireFax]

Non ho mai sminuito il lavoro dell 'ATC ne mai lo farò... In ogni caso come hai detto parliamo di esperienze personali, se parliamo di costi non li possiamo conoscere perchè non lavoriamo per una SW House quindi queste conclusioni non hanno fondamento..

Bè ovviamente ogniuno parla per se, personalmente giusto qualcosina la so, nel mio precedente lavoro facevo il programmatore in società  con un altra persona, ...anche se in ben altro genere di SW. Non sono solito trarre conclusioni senza fondamento, giuste o sbagliate che siano.

Cerchiamo comunque di non far "scivolare d'ala" una discussione nata su una battuta.

@ Zakk: ...purtroppo non è così semplice come dici, sicuramente non lo è se si vuol ricreare la struttura di un vero ATC, ...anche nelle nostre simulazioni serali, sicuramente non utiliziamo un'infinità  di situazioni che nella realtà  sono prassi quotidiana, ma di questo vi potrebbe dar conferma ancor di più me, Sem o Tower che credo siano "titolati" ad emettere un giudizio, perlomeno sulla loro materia. Poi attenzione, non ho mica detto che sia una cosa impossibile, ...dico semplicemente che è una cosa costosa se la si vuol fare in maniera realistica, specialmente in relazione alla quantità  di acquirenti a cui l'andremmo a vendere.

Tutto quà .

[strike]

Secondo me l'ATC è la cosa più problematica da implementare su un SW, semplicemente perchè:

1- i modelli di volo una volta creati valgono per il mondo intero, idem per la strumentazione, idem per i danni, missili ecc.

Se pensiamo che ogni aeroporto ha le sue procedure SID e STAR ( partenze e arrivi ) le sue quote, gli ostacoli, punti di riporto piste in uso dipendenti dal vento, visibilità , orari e Dio solo sa quant'altro credo sinceramente che una SW HOUSE ci pensa un pochino prima di fare qualcosa.
Infatti se facciamo due conti l'unica cosa implementata nei sim è vettori di avvicinamento (prua e distanza) allineamento alla pista e ILS. Queste sono le uniche cose impolementate e "guardacaso" le uniche facilmente adattabili a tutti gli aeroporti.

Parere personale, è ovvio!!

[semtex]

Ho letto con molto interesse i pareri di ognuno e devo dire che c'è-naturalmente-del buon senso e un sicuro fondamento di verità  in ogni singola opinione.
Ciò vuol dire che:
-è vero-o verosimile-che l'implementazione ATC sia un aspetto secondario nella simulazione militare e non,comunque sempre presente in ogni simulatore di rispetto,pacchiana ma presente;
-non è vero che le procedure strumentali e non e in generale le Regole Del Volo sono diverse da paese a paese:sono regole accettate ed usate in tutto il mondo,l'organo competente in materia,l'ICAO,è un organo internazionale a cui fanno capo quasi tutti i paesi civilizzati;
-è vero che l'applicazione delle procedure applicate a un determinato spazio aereo,distinto per classe,fornitura di servizi,essenzialità  e condotta di navigazione da un altro spazio aereo con altre peculiarità ,possono variare da cui le IPI(istruzione Permanenti Interne)ma sono l'applicazione e non l'interpretazione delle regole di volo e delle procedure generali da cui discendono,ecco quindi i Manuali d'Alta e Bassa quota,le carte di Navigazione e le PIV,indispensabili per la corretta esecuzione della procedura attestata presso l'aeroporto/radioassistenza che si vuole interessare.Naturalmente per l'utente medio potrebbe risultare molto poco appetibile il rispetto delle procedure ATC,ma dovete capire che,nonostante il cielo sia sempre blu e vasto,in realtà  le prestazioni degli aeromobili assieme a infiniti spazi aerei per svariati usi lo riducano a un vero e proprio labirinto.Questa è la realtà ,lo sapete,e allora perchè cercare il simulatore più esasperato in termini di aerodinamica e progettazione sapendo o avendo il sospetto che parte di esso è finto?Proprio l'ATC deve essere finto???
-è verissimo che all'utente medio non importi un tubo dell'ATC,ma non pensate nemmeno lontanamente che i film come Top gun possano essere un minimo veri:un pilota,civile o militare che sia,fa uso continuo dei Servizi del Traffico Aereo,dallo Start up al parcheggio e in aria,sopratutto in aria;
-è vero che anche tra piloti(virtuali) molto interessati ad esasperare il realismo,l'ipotesi di implementare l'ATC non è piaciuta,perchè,ritengono di difficile applicazione;
-non credo che un serio motore ATC in un sim sia impossibile:l'ATC di FSX/FS2004 è buono,sicuramente superiore ai simulatori in uso qui,è una risorsa molto utile per disciplinare le proprie capacità ,ma non capisco il motivo strettamente tecnico della limitazione nei sim militari,non ditemi,per favore,che i cowboys non ne hanno bisogno(è lampante che il parere illuminato di qualche controllore ATC sia totalmente assente e che tutto viene fatto solo per aumentare le sensazioni e sentirsi una voce baritonale e convinta che spara solo minchiate);
-non cerco di perorare alcuna causa(cui prodest??),infine,ho solo esposto una mancanza grave,sicuramente meno appariscente della mancanza delle Strobe lights in LOMAC,dei bug sull'F-15,delle prestazioni degli aerei in IL-2:il realismo lo volete eccome,allora sappiate che l'ATC in tutti i sim fa schifo.Sicuramente per inclinazione professionale,dall'entrata in AMVI,ho portato avanti un progetto sull'applicazione di SOLE procedure VFR attestate a un aeroporto preso a caso(parlo di LOMAC):è laconicamente realistico solo il naufragio del progetto,comprensibilissimi i motivi,di meno il continuare ad usare le pagine COM;
-è vero che grande importanza invece viene data nelle comunicazioni tattiche:veramente ben fatto,ma allora è proprio l'ATC che non interessa!
Conclusioni:OK per le brevity,ma non credo che nella reltà  volereste una seconda volta,sai i rapporti...
Vogliate prendere questa ovviamente e solo come un approfondimento e una opinione,come tutte le altre.
Ciao.

[Hawk]

Teniamo anche conto dell'utenza di questo particolare sim.
In una simulazione civile, si parte e si arriva in un aeroporto ed in ogni momento lo scopo è quello di simulare la realtà .......dove le aeromobili sono costantemente monitorate dagli ATC (lo sò che non è esattamente così ma cerchiamo di capirci....). E' quindi fondamentale per un sim civile, implementare al massimo l'ATC in quanto parte integrante della simulazione.
In un sim militare, l'obiettivo primario è quello di fornire la realistica implementazione dell'avionica e della parte weapons, con tutto quel che ne consegue.
Se pensiamo ad un prodotto di nuova generazione, la parte navigazione e ATC può essere implementata se il rapporto benefici/costi ne trae vantaggio.
Il primo scoglio è: quanti acquirenti del sim militare lo fanno per la parte relativa al controllo da parte dell'ATC, SID, STAR etc etc? Non dimentichiamo che il mondo non è composto solo dai seguaci del realismo spinto; la quota maggiore delle vendite si realizza su una fascia di consumatori tutt'altro orientati.
Altrimenti non si spiegherebbe perchè i sim militari, sin'ora, sono nati così come sono.
Non sono esperto in materia ma credo che implementare un mondo come quello di Flight Simulator, abbinato alla parte combat, sia un lavoro tutt'altro che semplice.
Non impossibile, ma dispendioso in termini di ore di programmazione, certamemte.
La soluzione potrebbe essere un SW come IVAC, con il quale interagire come awacs e, successivamente, supportare il rientro di voli come ATC.
Ma, sorge spontanea la domanda.........in quanti sceglierebbero questo ruolo?
A mè piacerebbe essere vettorato nel rientro alla base ed interagire con l'ATC.
Al momento, però, dobbiamo accontentarci di quello (scarso) che abbiamo.

Salutoni

Hawk

[semtex]

@Hawk:mi permetto di dissentire sulla distinzione che fai tra sim civile e militare,o meglio sulla prevalenza delle comunicazioni di uno su un altro.
Devi sapere che,ma sicuramente lo sai già ,che un pilota qualunque,anzi,parliamo di un pilota militare in un ipotetico scnario bellico,utilizza le comunicazioni t/b/t a partire dalla richiesta di messa in moto.
Facciamo un esempio:
E' stato schedulato per la mattina del giorno X un flight di 2 F-16 per una CAP in territorio ostile.
Piano di volo approvato e rilanciato.
Aerei armati riforniti e pronti.
A questo punto il cowboy in oggetto che fa?
Dopo il solito check list sintonizza sul canale e CHIAMA LA TORRE.
"SAKI TWR COWBOY11 STAND4 3 SHIPS SLOT0900 REQUEST TAXI
COWBOY11 SAKI TWR TAXI TO HOLDING POSITION RWY03 WIND110 8 KTS TIME47 REPORT WHEN READY FOR DEPARTURE.
-SAKI TWR COWBOY11 COPIED REPORT WHEN READY
-SAKI TWR COWBOY11 HOLDING POSITION RWY03 READY FOR DEPARTURE
-COWBOY11 TWR CLEARED TO TAKE OFF RWY03 WIND110 8KTS
-CLEARED TO TAKE OFF COWBOY11
-COWBOY11 TWR AIBORNE AT 58 CHANGE CHANNNEL17 GOOD DAY
-CHANNEL17 COWBOY11
-ALFAHOTEL23 SCOTCH1(AWACS CON FUNZIONI DI APP,COWBOY HA CAMBIATO NOMINATIVO CON QUELLO OPERATIVO ) ALFA PACKAGE CLIMBING TO 4000FT
-A questo punto entrano in gioco le brevity che conosciamo tutti.
Rientro.
-SCOTCH1 ALFAHOTEL23 REQUEST RTB VIA DELTA TANGO BRAVO FL240
-ALFAHOTEL23 SCOTCH1 SQUAWK3210 AND IDENT
-A3210 COPIED ALFAHOTEL23
-COWBOY11 SCOTCH1 WELCOME BACK RADAR CONTACT POSITION 24NM SSE DELTA PROCEED TO SAKI VIA DELTA TANGO BRAVO CLIMB AND MAINTAIN FL220 OVER
-(cowboy11 ripete la clearance di rotta)
-COWBOY11 SCOTCH1 INTENTION FOR THE APPROACH
-SCOTCH1 COWBOY11 REQUEST CANCELLING IFR DESCEND LOW LEVEL AND REPORT INITIAL
-ROGER,REPORT WHEN READY TO CANCEL
-READY SCOTCH1
-COWBOY11 SCOTCH1 DESCEND TO FL180 REPORT PASSING FL195
-WILCO
-PASSING FL195 COWBOY11
-COWBOY11 SCOTCH1 IFR CANCELLED AT20 CONTINUE DESCEND TO LOW LEVEL CONTACT SAKI TWR CHANNEL2 GOOD DAY
-CHANNEL2 COWBOY11
a questo punto cowboy contatta la torre riportando il VRP per l'ingresso in circuito.
Credimi,avremmo potuto cambiare il nominativo dei Cowboy con AZA1601 un MD80 da Venezia a Brindisi,le procedure ATC sono le stesse.
E' arcinoto,lo so(sono in corsa per la LCR),che combattere per aria è di gran lunga più entusiasmante che ricalcare una procedura,ma non dirmi che non possono coesistere,te l'ho dimostrato.
Che non le possiamo applicare per deficienza del simulatore è un altro discorso.
Scusami per la prolissità ...
@Strike:esistono procedure anche più intuitive di un ILS,considerando che anche l'ILS in LOMAC è sbagliato-e tu ce l'hai ben presente nelle grecchie-perchè?Perchè quando il vigile aerourbano ti tice di continuo che sei sopra/sotto il glide path in realtà  ti sta facendo fare un GCA!!Secondo te il circuito cos'è?e' una procedura!VFR,ma lo è!Quindi,vediamo,facciamo già  il GCA e non lo sapevamo,l'ILS spurio,ma siamo a posto!Perchè allora non completare almeno l'ILS con un occhio di roguardo alla realtà ?Impossibile?No,inutile mi dirai...
Beh,ho detto la mia...Tower dove sei???

[strike]

@ ZIOSEM: quando parlavo della complessità  e delle svariate combinazioni sugli aeroportiè ovvio che non miriferivo alle procedure (ICAO) ma alle carte aeroportuali che, sono diverse l'une dalle altre. In linea di massima comunque il concetto che volevo esprimere era questo.
@ HAWK: la risposta alla tua domanda non può essere probabilmente precisa ma io sono sicuro che qualche pazzoide (tipo me) sceglierebbe di fare da ATC perchè se da una parte chi è in volo butta giù un bandits e riporta le penne a casa sane e salve dall'altra è avvincente gestire un'intera missione da una torre che non si limiterebbe a quel punto a dirti i soliti 2 vettori per tornare a casa ma coordinerebbe diversi voli (spostando le CAP, dandoti supporto per il rientro, salvarti le famose penne se ne hai bisogno ecc. ) nell'intento di far tornare tutti sani e salvi.

Ciao

[Vinci]

Sem sei semplicemente mitico..

[FireFax]

Riguardo la vastità  della casistica delle situazioni, (per meglio comprendere il problema implementazioni), faccio un'esempio banalissimo (correggetemi se sbaglio).

Al termine di una normale procedura strumentale di avvicinamento diretto, la pista in uso è quella opposta rispetto alla procedura volata, in questo caso dovremmo effettuare il circling, pertanto l'ATC dovrebbe chiedere al pilota se ha il campo in vista e solo in questo caso autorizzarlo al CtL (Circle to Land) anche se il suo velivolo è ancora sotto controllo (procedurale o radar) poichè il suo piano di volo IFR è ancora attivo. Ma se avessimo bassa visibilità , cosa succederebbe? Abbiamo detto che la procedura può essere iniziata solo con pista in vista, in caso contrario di norma dovrebbe essere utilizzata la procedura di mancato avvicinamento e si dovrebbe utilizzare l'alternato meteo, salvo che non esista una procedura per la "pista in uso" e l'ATC verifichi che ci siano le condizioni per volarla. Questo è solo un'esempio banale, ...ma in basi con alto traffico esistono davvero molte altre procedure, come ad esempio le Holding, le separazioni e tutta la regolamentazione che vi gravita attorno.

Mi scuso per la banalità  dell'esempio e se son stato magari impreciso, ma è solo per rendere idea della vastità  di situazioni e variabili che si possono verificare.

[Zakk]

Vorrei precisare una cosa riguardo i miei messaggi precedenti.
Io ho solo preso in parola chi di voi (praticamente tutti) ha detto che gli ATC dei nostri simulatori fanno schifo. (io neanche la capisco quando parla quella la)
Però adesso si parla di simulare non so quante centinaia di situazioni, cosa che forse sarebbe utile in un simulatore civile che funziona solo on line e in cui ogni pilota si fa il suo volo per i fatti suoi contemporaneamente ad altre decine o centinaia di piloti ecc ecc (pura fantasia per ricreare la realtà  di un aeroporto insomma).
Ma mi chiedo se a noi serva davvero tutto questo, o se ci serva semplicemente una torre affidabile che gestisca solo le situazioni e i relativamente pochi aerei di un simulatore militare durante una missione (non so in quanti volate una missione).
Quindi premesso tutto questo forse non è necessario che sia una cosa esagerata come mi sembra stia venendo fuori dal nostro discorso, quindi mi si ripropone la stessa domanda: sarebbe così difficile?
Vi prego di considerare questo messaggio solo come una richiesta di chiarimenti, anche perchè è anche possibile che sia pieno di idiozie

[FireFax]

No Zakk, non sono ssolutamente idiozie e personalmente condivido in parte anche il tuo punto di vista.
Ma il presupposto era diverso, nel senso che un SW di simulazione che si rispetti dovrebbe, (almeno in teoria), dare gli strumenti per simulare per quanto meglio è possibile la realtà . Se poi per nostre esigenze (leggi lag on line, FPS etc.), preferiamo nelle mix diminuire il numero dei velivoli in volo, (sia umani che AI), ed eliminare magari del tutto il traffico civile, il discorso è diverso. Ma la realtà  non è questa e gli algoritmi di ATC nei SW dovrebbero tenerne conto.

In sostanza, parliamo sempre di ciò che "dovrebbe essere", ...la situazione al momento la conosciamo bene. I vari software dovrebbero innanzi tutto consentire un maggior numero di velivoli on-line, pilotabili e non, prima ancora di pensare al miglioramento dell'ATC, il realismo ne risente pesantemente purtroppo. Ha poco senso avere un ATC realistico se poi nello scenario ci saranno massimo 8 velivoli in volo, magari appartenenti a due soli "pacchetti".

Personalmente non so che margine di miglioramento permettano i SW che utilizziamo attualmente. Spero che perlomeno in quelli a venire ci si pensi in fase progettuale, ad oggi in un Sim che si rispetti non è più ammesso un multiplayer non al passo con i tempi.

[Zakk]

Si sono d'accordo con te, vedo che ci stiamo capendo...
Quello che volevo dire è che se ci basiamo sulle presunte difficoltà  finanziare e/o di programmazione si potrebbe almeno realizzare un buon ATC per l'utilizzo medio previsto anche in base alle potenzialità  del simulatore stesso, senza bisogno di andare a cercare cose che alla fine nessuno userà  mai, almeno non con i simulatori di cui disponiamo oggi.
In sintesi, magari fare poco ma farlo bene.