CAREFREE HANDLING vs caccia tradizionali

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Messaggio da JNR » 13 luglio 2007, 10:15

armamento più semplice da usare: scusa che c'è di più semplice che mettere un cursore su un target, designarlo 2 volte, entrare in range, sparare ????????
E se diventasse solo stare in range e premere il grilletto?
Rebel ha scritto:@JNR...lo leggo quello che scrivi, ti rispondo pure ma a quanto pare è inutile...Rebel out :muro:
non ho capito...

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Messaggio da Catu » 13 luglio 2007, 11:13

The airplane itself may be considered only a weapons platform designed to bring the weapons system into position for firing.

(Robert L.Show - The Art and Science of Air-to-Air Combat)

Penso che sia chiara come frase... il Pilota deve portare la piattaforma di lancio (aereo) in un determinato punto per impegare l'arma (missile, bomba etc...). :wink:
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Messaggio da JNR » 13 luglio 2007, 11:18

il concetto si è evoluto dai primi caccia ad oggi.

Comunque la frase rispecchia il fato che il pilota deve portare la piattaforma a fare fuoco.

Per poterla portare (e non metterla dove puo' essere sparata), occorre un certo inviluppo di manovre; poi per sparare una certa procedura di fuoco.

Ma con questa frase mi apri pure un dubbio... l'F-4 Phantom fu concepito come piattaforma di lancio per gli Sparrow, e dalle sue deficienze nacquero aerei come l'F-16 (con deficienze non vogli denigrare il Phantom, uno dei miei caccia preferiti).

Rimane il fatto che il FBW non mi convincie, lo preferirei uno 'quasi CH' rispetto ad uno completamente FBW.

Deve essere il pilota a decidere quanto e come spingere il velivolo, il computer che stia a posto suo :D

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Messaggio da Rebel » 13 luglio 2007, 11:39

vorresti sparare senza designate il terget? inoltre io non credo troveresti piloti pronti a lanciare senza un identificazione precisa da parte di terzi...almenno ai giorni nostri...quindi del tempo lo si perderebbe comunque aspettando la "luce verde"

riguardo il CH o meno...apparte il tuo "ti piace di più senza" hai argomenti validi per sostenere la tua tesi?
al momento ancora non vedo nessun motivo per preferie una cosa del genere in combattimento
Ultima modifica di Rebel il 13 luglio 2007, 12:17, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Catu » 13 luglio 2007, 12:05

Se l'aereo è limitato non è un contro ma un pro. Fa quello che dovrebe fare il pilota. Il termostato fa la stessa cosa in casa tua ogni giorno, arriva ad una determinata temperatura e stacca la caldaia, pensa se tu dovessi stare tutto il giorno con il pulsante acceso spento, probabilmente ti si brucerebbe l'arrosto nel forno!

Non so è stato chiaro l'esempio domestico!

Insomma, la limitazione che ha l'aereo non è certo una limitazione fatta da incompetenti, quindi suppongo che questi FBW funzionicchino abbastanza bene. A parità  di aereo F16 vs F16, vince chi sa sfruttare comunque meglio l'energia e le geometrie perchè di suo l'aereo manovra in modo uguale (per quanto il termine uguale in fisica non esista).

Chiaro che se mi metti due aerei non dotati di tali sistemi, il Pilota che tira (con cervello perchè se esagera...) meglio a parità  di geometrie è quello che forse vince.

Ma che senso ha? Che senso ha perdere tempo a pensare quanta escursione hai ancora quando hai magari da pensare ad altre 100000 cose?

Non ti credere che il pilota di un F16 stia nel cockpit e mentre è in dogfight (visto che ha il FBW) si fuma una sigaretta e si mangia un panino. Il pilota deve fare diverse cose, tra cui a mente mi vengono:

- SA e Comunicazioni
- Manovre, gestione dell'attacco, energia e geometria
- Impostazione del sistema d'arma e check

Quando passi in Dogfight devi impostare la piattaforma per il tipo di sgancio che devi fare, l'F16 ha sull'HOTAS l'interruttore Dogfight che automaticamente ti imposta la piattaforma per questo tipo di combattimento. Questo imposta il radar in ACM in Override, arma gli AIM9 ed il cannone.

Il pilota deve impostare le contromisure, verificare la posizione degli altri aerei. Manovrare verso il nemico valutando le geometrie. Valutare quando accendere il radar, che modalità  utilizzare, se accendere il radar. Valutare l'RWR. Comunicare. Manovrare valutando le geometrie, riguardare la posizione degli aerei alleati, eventuali minacce terra-aria, controllare il nemico, manovrare valutando le geometrie, comunicare...

Ti assicuro che di cose ce ne sono parecchie da fare, pensa di mettere in mezzo anche mentre manovri il fatto di valutare il limite di manovra dell'aereo.

Ciao ciao :wink:
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Messaggio da Zakk » 13 luglio 2007, 12:35

JNR ha scritto:@Zakk: credo che hai centrato il nocciolo del topic...

@Phant: però se vuoi fare un testacoda, ABS ed EBD non te lo permettono... con questo esempio credo di aver sintetizzato i lconcetto; ti ringrazio per aver aperto questa similitudine.
Se io ho centrato il nocciolo, questo topic è a dir poco senza senso! Io ho detto esattamente che non ha senso stare a mettere in discussione nuove tecnologie utili ad aiutare il pilota a non sfasciare tutto e a non ammazzarsi... Tu invece l'hai aperto e continui a discutere solo perchè ti piacerebbe volare senza FLCS e senza FBW... :)

Se vuoi fare un testacoda vai in pista con una macchina adatta, come se vuoi volare certe manovre vai a fare volo acrobatico...
Se vuoi stare in strada o vuoi essere un pilota operativo prima c'è la tua sicurezza e il risultato dell'attacco (o l'arrivo a destinazione senza ammazzarti se sei in macchina), poi tante altre cose, e il tuo divertimento non sta nella lista delle priorità .
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Messaggio da Catu » 13 luglio 2007, 12:42

Bene, chiariti non prolunghiamoci :wink:

Discutiamo magari di altro, tipo di come funziona un FBW?
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Messaggio da Zakk » 13 luglio 2007, 12:47

Certo Catu, a me piacciono questi topic almeno imparo qualcosa, dovrebbero essercene più spesso :)
Però hai bacchettato proprio me che ho scritto 2 post quando ci si gira intorno da 4 pagine? :cry: :P
Ovviamente scherzo, non prendertela :)

EDIT: da qualche parte lessi che nel F-16 è stato "installato" sullo stick qualcosa che in un certo modo riproduca un minimo della resistenza che si ha nei velivoli senza il FBW... è vero?

RIEDIT: dell'Hornet nessuno sa niente?
Ultima modifica di Zakk il 13 luglio 2007, 13:04, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Tessaiga » 13 luglio 2007, 12:59

Catu ha scritto:Bene, chiariti non prolunghiamoci :wink:

Discutiamo magari di altro, tipo di come funziona un FBW?
gia gia parliamo un po di questo FBW, come funziona?

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Messaggio da JNR » 13 luglio 2007, 13:04

Rebel non mi piace, 'preferirei': è l'opinione.

adesso le argomentazioni della tesi.

@Zakk: mica non voglio il FCS per divertirmi! Per divertirmi vado a giocare a pallone, testone! :lol: :lol:

Allora, argomenti a favore di un 'quasi FBW':
Il pilota deve impostare le contromisure, verificare la posizione degli altri aerei. Manovrare verso il nemico valutando le geometrie. Valutare quando accendere il radar, che modalità  utilizzare, se accendere il radar. Valutare l'RWR. Comunicare. Manovrare valutando le geometrie, riguardare la posizione degli aerei alleati, eventuali minacce terra-aria, controllare il nemico, manovrare valutando le geometrie, comunicare...
Se ci fosse un RIO che gestisce sistemi e contromisure, si occupa del Radar e tiene d'occhio ore 6 ed RWR?

Quindi si scarica un po' il pilota.

Ritornando ai limiter, credo che i limiter ci debbano essere, ma che possano essere 'disabilitati' (conservando l'allarme), oppure 'ammorbiditi' (come i compressori Audio Professionali);

Mentre invecie lo stick non dovrebbe essere tipo 'g-demand' ed avere buona escursione. Perchè?

1- Non mi troverei affatto con uno stick fermo, se si muove tutto posso rendermi conto di dove stà ;
2- Avendolo mobile, sarebbe meglio avere una corrispondenza diretta (senza interventi del FCS), così da controllare direttamente le superfici di controllo;
3- Anche se i comandi non sono diretti reversibili (non è che dobbiamo tornare indietro di 50 anni, và !) sarebbe opportuno avere un certo feedback nello stick (resistenza e vibrazioni).

inoltre credo che al posto del limiter ci potrebbe essere un allarme sonoro e luminoso, ed una resistenza incredibile allo stick, così il pilota dovrebbe essere un JNR per tirare ancora :D

Cos' avremmo li stessi margini di sicurezza di un FBW 'alla F-16 maniera', ma una maggiore 'sensazione' nel controllo. La SA aumenterebbe.

Questo è quello che sono riuscito a tradurre in post dai miei pensieri.

@Catu: fammi finire l'articolo che magari lo usiamo come base per parlare dell'FWB, saresti d'accordo?

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Messaggio da Gabry » 13 luglio 2007, 13:04

Ce lo avevano spiegato a Grosseto, ma sinceramente non ho prestato una grande attenzione, facendoci poi caso comunque ce l'ha spiegato molto semplicemente, in formulette da IIa superiore...E poi ero tutto concentrato a vedere la cabina...però non ne posso parlare...

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Messaggio da JNR » 13 luglio 2007, 13:08

come funziona l'FBW? aprirei un Topic a parte, cominciando a parlare dei SISTEMI DI CONTROLLO AD ANELLO CHIUSO (LOCKED-LOOP CONTROL SYSTEMS).

Abbiate pazienza, vado a magnà  pasta e ceci...

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Messaggio da Zakk » 13 luglio 2007, 13:12

JNR ha scritto:@Zakk: mica non voglio il FCS per divertirmi! Per divertirmi vado a giocare a pallone, testone!
Mi sa che non sono io il testone :?
JNR ha scritto:Cos' avremmo li stessi margini di sicurezza di un FBW 'alla F-16 maniera', ma una maggiore 'sensazione' nel controllo.
E tu come lo sai che non hai sensazione nel controllo? :P
Zakk ha scritto:EDIT: da qualche parte lessi che nel F-16 è stato "installato" sullo stick qualcosa che in un certo modo riproduca un minimo della resistenza che si ha nei velivoli senza il FBW... è vero?

RIEDIT: dell'Hornet nessuno sa niente?
Chi mi risponde a questi quesiti?
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Messaggio da Rebel » 13 luglio 2007, 13:20

ok, apro io sul FBW
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Messaggio da JNR » 13 luglio 2007, 13:27

@Zakk: ti faccio come esempio:

in Falcon, Lomac, IL2 non mi trovo tanto bene, perchè non riesco mai a rendermi conto bene dove sto' guardando; 'usa il trackIR', un amico mi ha detto che lod evo provare prima di parlare, che è molto istintivo, però se mi giro di spalle non guardo più nel monitor!!!

In un aereo vero, come metti la testa sai smepre dove sta (tranne quando hai le vertigini), e comunque basta un colpo d'occhio per vedere un riferimeno (l'HUD, la cabina, le ali, anche le gambe) e capisci dove hai la testa.

Riportato nello stick ad escursione, se tiri lo stick ma non si muove non hai una chiara idea di come stai muovendo le superfici di controllo, specialmente se c'è un FBW come nell'F-16 nel quale il movimento delle superfici di governo non è proporzionale.

:D

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