Problemi di velocità

[RugerOne]

Cmq tutto questo è un OT mostruoso ... andrebbe spostato in simulatori ...

[FireFax]

E' vero, anche se volendo essere precisi non sono le risposte ad essere OT, tutt'altro, ...è proprio il Topic che originariamente è stato aperto in una sezione sbagliata, credo si possa anche spostare Ruger

[RugerOne]

Esatto

[lunanera]

io sulla storia dei 6º non mi trovo d´accordo anche perché essendo appunto la matematica non interpretabile il risultato corretto non puà³ che essere uno.

Innanzitutto mi devo scusare per la mia approssimazione di 1nm=6000' invece che la + corretta 1nm=6076'.

Procedendo con il discorso, per semplice trigonometria abbiamo due cateti di un triangolo rettangolo con lati di 15'000' e 151'900' (25nm*6076') piedi. L'angolo in gradi (360º in un cerchio) é percià³ dato dal tangente inverso di 15'000/151'900 (cateto opposto/cateto adiacente). l'angolo risulta quindi essere 5.64º arrotondato a 2 posizioni decimali.

la formula che state usando (angolo = ?FL/distanza) é un'approssimazione che onestamente non capisco anche perché estremamente invalida a entrambi gli estremi di angoli di discesa; due esempi:

?FL = 1 , distanza = 100nm ?giusto=0.09° ?approssimato=0.01° quasi 1 ordine di grandezza di errore!

?FL = 120, distanza = 2nm ?giusto=44.64° ?approssimato=60°.

Qualitativamente apprezzo che nel problema originale (?FL150 d=25nm) sia un'approssimazione veloce da calcolare e abbastanza valida ma mi piacerebbe vederne i dettagli matematici che al momento non ho il tempo di elaborare.

Grazie per la vostra pazienza.

p.s. mi son dimenticato di dire che ho ragionato su una terra piatta e non curva

[Rebel]

mah! alla fine tu hai fatto tutti questi calcoli che NON sono presisi per le approsismazioni che tu stesso dichiari e hai un risultato di 5.7°, io sono stato un attimo e ho 6°!!!!!!!!
come detto questo serve per farsi un idea anche perche generalmente la scala dell'atittude va di 5 in 5 gradi, queste formule sono fatte per essere applicate in volo mentre ti muovi ad una certa velocità , non ad un tavolo!

[lunanera]

é evidente che non hai letto bene il mio post o che ci tieni alla tua regoletta anche se errata... l'esempio

?FL = 120, distanza = 2nm ?giusto=44.64° ?approssimato=60°.

dimostra chiaramente come fidarsi cecamente di un'approssimazione che non si comprende puà³ portare a conseguenze disastrose

[FireFax]

Luna, capisco il tuo punto di vista e i tuoi dubbi, ma a mio parere la differenza di fondo è il "metro" usato. La differenza fra il tuo ragionamento e il nostro, è quella che passa fra differenti discipline che si utilizzano reciprocamente x giungere alla stesso scopo: la soluzione di un dato problema. Quando parli di un "risultato matematico univoco", non tieni conto a mio avviso dell'esistenza di altri fattori, basati anche sulla matematica, ma che si rifanno a delle leggi diverse.

Nello specifico, tu fai riferimento giustamente alla trigonometria per il calcolo, ma questa materia va bene quando non si considerano altre componenti come possono essere quelle di un corpo (il nostro velivolo con una sua massa ed una sua velocità ), immerse in un fluido (nel nostro caso l'aria con una sua densità  che varia con il variare della quota). Qui non abbiamo solo dei punti teorici che giacciono su un piano che hanno una certa distanza tra di loro. Quì si entra in un'altra materia che utilizza anche la trigonometria per spiegare le proprie leggi, ossia siamo nel campo della fisica e ancor + specificatamente siamo nel campo nell'arodinamica. A noi è stata data solo una regola, anche una semplificazione se vogliamo, che mette in rapporto delle variabili (distanza e differenza di quota) presupponendo il comportamento di altre (le velocità  IAS e TAS). Mi sembra un tantino diverso.

Se mi dicono che la formula della portanza si riduce ad una differenza di pressione fra i due lati della sezione alare, a me basta sapere che è così, non cerco di spiegarlo anche matematicamente. Capiamoci, ti fa senz'altro onore porti certi dubbi e la mentalità  è senz'altro quella giusta, anzi non posso che invidiare la tua preparazione matematica, ma vista la complessità  x suo conto della materia, se entriamo troppo nel vivo x cercare di spiegare tutto, non se ne esce + . Non stà  a noi spiegare le leggi, ma applicarle ed utilizzarle al meglio in pratica, quello si.

Questo è cmq solo il mio parere, poi ad ogniuno il suo.

***Edit:
Data la lunghezza del post ho inviato senza aver letto i vostri 2 ultimi messaggi, ma a quanto pare sono sempre sulla linea di Rebel

[lunanera]

purtroppo devo continuare a dissentire. Ma senza essere faccia a faccia con carta, matita e calcolatrice supportare le mi 'opinioni' mi risulta troppo dispendioso a livello di tempo. La matematica da me utilizzata dovrebbe comunque essere nota a tutti colore che hanno passato la maturità¡ e anche a molti che devono ancora farlo.

Spero che un giorno avremo l'occasione di dibattere a dovere.

[_nannosk_]

ciao a tutti,
mi aggiungo alla chiacchiera xchè ogni volta che vedo formule, calcoli e quant'altro mi diverto un sacco .

cmq credo che il discorso ha due possibili angolazioni di visione:
la prima è puramente geometrica e come tale non ha multiple interpretazioni: un segmento orizzontale (la distanza delle 25nm) ed uno verticale (la differenza di quota di 15000 piedi) sono entrambi i cateti di un trinagolo rettangolo la cui ipotenusa è proprio il segmento che è inclinato dell'angolo di discesa; stando così le cose un cateto è uguale all'altro cateto moltiplicato la tangente dell'angolo opposto, quindi formula inversa conoscendo l'estensione dei due cateti e facendone l'arcotangente del rapporto si ottiene il valore dell'angolo. (è pur vero che è matematicamente accettato e praticamente applicato in alcune scienze, che la tangente di un angolo relativamente piccolo e l'angolo stesso espresso in radianti hanno valori simili);

la seconda visione è aeronautica che naturalmente deve tener conto che non è possibile fare calcoli trigonometrici a mente e si devono trovare formule che, anche se "formalmente" errate, diano risultati sufficientemente esatti, nello specifico la formula che prevede la divisione del salto di quota espressa in flxxx, in cui le xxx sono centinaiai di piedi, diviso la distanza espressa in nm, dal punto di vista puramente matematico è inaccettabile xchè si dividono due distanze ma espresse con unità  di misura diverse, però dal punto di vista aeronautico l'uso di unità  di misura diverse consente di compensare il fatto che non viene effettuata l'arcotangente del rapporto, dando un risultato tecnicamente utile; infatti sapere che l'angolo di discesa è 5 e passa gradi invece di 6 non è che serva a molto, quindi il risultato è ritenuto efficace....

scusate la lungagine ma mi ha fatto piacere il dire la mia..

[lunanera]

grazie nannosk!

[FireFax]

@ Luna: Bè hai ragione, ma x la verità , + che dissentire con noi, stai dissentendo con chi redige i testi x le basi di navigazione . Per quanto riguarda la conoscenza matematica credo che la "variabile preparazione" sia molto legata ad altre "variabili" come l'utilizzo che poi se ne fà  nel lavoro quotidiano e al "delta temporale dalla data di diploma" (io per esempio ho un bel delta, altro che)

@ Nannosk: ben risentito Ing. ...era da un pò, si sentiva la tua mancanza in questa diatriba.

Alla fine ciò che conta, oltre al Dive (e la relativa eventuale tolleranza), è anche non sbagliare quello che si imposta sul variometro.

[_nannosk_]

Mi sembra cmq sia tipico dei principi di fisica correlare parametri dalle diverse unità  di misura.

ciao fire,
le tue conoscenze di "aeronautica applicata" sono sempre molto interessanti soprattutto per chi come me non ha mai frequentato un'accademia...

per quanto riguarda l'uso in fisica, nell'ambito delle stesse formule, di unità  di misura diverse che valutano le stesse grandezze fisiche, in realtà  non me ne ricordo, per esempio in cinematica si utilizza il sistema internazionale che stabilisce quali unità  di misura di debbano usare e sono sempre le stesse. è probabile che esistano formule approssimate che, giocando con le unità  di misura, danno risultati sufficientemente precisi per una valutazione iniziale di certi ragionamenti, proprio come per il discorso di prima .... cmq ci potrebbe essere quanlcuno in amvi che possa darci qualche interessante notizia in proposito....

[FireFax]

No, no, Nannosk, avevo semplicemente interpretato male quanto avevi scritto nel precedente post. Solo un qui-pro-quò dato dal fatto che son a lavoro e non posso "soffermarmici" molto.

P.S.
...ciò che si studia in accademia solo il 1° anno è ben poca cosa rispetto ai 3 anni e 6 mesi di corso. Il "bello" viene dopo.

[Rebel]

io sulla storia dei 6º non mi trovo d´accordo anche perché essendo appunto la matematica non interpretabile il risultato corretto non puà³ che essere uno.

è su questo che non ci troviamo, tu parli di matematica, io di navigazione: come diceva Fire la navigazione si 'ispira' (passatemela perfavore) alla matematica ma per risolvere e STIMARE rapidamente determinati assetti e posizioni, se poi vuoi fare le cose presise, oltre ad eliminare tutte quelle approssimazioni fatte prima devi considerare la variazione di M e TAS con la quota, il consumo di carburante, il vento...

[semtex]

Aluuuura ragassuoli ...la mia voleva solo essere una provocazione x far capire l'importanza delle "basi" in quanto spesso sottovalutate in favore della ricerca di "automatismi", ...non intendevo addentrarmi in formule e qunt'altro. Cmq, visto che "l'appetito vien mangiando", chiarisco volentieri.

Luna, Rebel ha ragione c'è poco da fare, per far il calcolo del gradiente di discesa o dive, come volete, bisogna sapere cos'è: è il rapporto fra la differenza di quota e la distanza, c'è poco da fare, non ci possono essere "interpretazioni" . Quindi nel nostro "caso" avremo come differenza di quota FL270-FL120=FL150 e per la formula di cui sopra FL150/25nm=6°dive. Fin quì credo tutto bene, ci troviamo (almeno con Rebel).

Veniamo al calcolo della VVI per questo Dive presupponendo di mantenere intatti .75Mach. Dovremo innanzi tutto portare tutte le unità  di misura nello stesso rapporto, quindi trasformeremo la velocità  in nm/min secondo la formula nm/min=Inm*10, quindi .75Mach*10=7.5nm/min.

Passiamo quindi al calcolo vero e proprio della VVI che da quel che mi risulta è data dal prodotto del Gradiente di discesa per la velocità  in nm/min per 100, quindi in sostanza VVI = G.D.* (Vel nm/min * 100), e andando a sostituire i valori avremo 6° * (7.5nm/min * 100) = 4500 ft/min che dovremo impostare come rateo di discesa sul nostro variometro.

Ovviamente, come accennato inizialmente, consideriamo che mantenere costante la IAS (Indicated air speed) per tutto il periodo della variazione di quota con un rateo di 6° vuol dire che con il ridursi della quota necessariamente si otterrà  una variazione di VVI poichè la TAS (True Air Speed) diminuisce, ecco perchè nel precedente post dicevo che bisogna aver ben chiari anche concetti "semplici" ma basilari come TAS e IAS.

Spero di non avervi annoiato

..Quoto e riquoto,ma chi ha mai parlato di formazione di base?
E' E S S E N Z I A L E ! ! !
si sa gli automatismi possono lasciarti all'improvviso,e nella pratica i casi sono giornalieri,ricordo ancora la procedura "no gyro"per i 104,classico esmpio di attività  addestrativa in condizioni degradate,oppure(nel mio campo lavorativo),le procedure di radioavaria,IMC,flame out,emergenze varie,e compagnia bella.
La bibbia aeronautica che tu sia un cacciatore di stelle o un falcone è sempre la stessa:il bagaglio tecnico è insostituibile,è stupido oltrechè pericoloso pensare che la macchina possa sostituire l'uomo.
Semplicemente l'uomo interviene di meno in condizioni di volo ottimali.
E poi nel mio risicato campo(che poi tanto risicato non è),che si studia a fare ancora il il controllo procedurale di Avvicinamento o peggio ancora
quello di regione(per chi non ha inteso:Servizio di Controlllo del traffico Aereo senza radar(!):roba da giocatori di scacchi,ma a velocità  centuplicata)se c'è il radar??
Saremo dei grandi masochisti?
Il fatto è che,ed è la cruda verità  anche se un pò di demagogia c'è,il mezzo informatico,che sia un radar o un MFD,non sostituisce l'uomo e lo stesso deve intervenire in maniera decisiva ed esaustiva ogniqualvolta la situazione lo richiede.
Il problema è che abbiamo dato troppo spazio alla tecnologia nei nostri mezzi:la conseguenza è che nel caso che salti i lradar,esempio,prima del ripristino si fanno gli scongiuri e ci si ritrova sudati fradici la notte del 15 gennaio,nel caso ci si trovi in groppa ad un aereo,si allunga il dito sul 7700
e si abortisce la missione oppure ci si porta in area sgancio carichi inesplosi e quella mix studiata a puntino la si conclude gettando tutto in mare(chiedete ai pescatori di vongole del veneziano..).
Concludo pensando ancora a quelle limpide giornate col sole in faccia,il 104 che sonnecchiava nell'HAS aperto:una botta al motore,partito?OK,si va,oggi l'INS fa le bizze o il controllo canard non risponde entro il tempo limite?Meglio rimandare,chiamiamo l'ingegnere e mettiamo il velivolo in standby...
"Oggi siamo senza radar???Che giornata di m.. ,subito il Notam,sennò sai i botti oggi e poi co sti piloti nuovi,sei matto..."
E' ovvio che il discorso non finisce qui...
Sem.